М. Королева― Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив – журналист Максим Шевченко.

М. Шевченко― Здравствуйте, Марина.

М. Королева― Здравствуйте, Максим. Россия наложила вето на создание международного трибунала по сбитому «Боингу». Мы зачем это сделали, Максим?

М. Шевченко― Мы это сделали, потому что рассматривать все эти события надо в целом, не вычленяя что-то одно. Если создавать трибунал по сбитому «Боингу», то надо создавать трибунал по артиллерийским обстрелам Донецка, по зачисткам, пропажам людей, по найденным там обезглавленным телам, которые были найдены под Снежным, по-моему, летом прошлого года. Много чего было создано.

М. Королева― Как это связано. Там были люди из разных стран.

М. Шевченко― А тут были люди из Украины. Я понимаю, что жизнь граждан Украины по сравнению с жизнью голландцев это ничто. И что массовые убийства гражданин Украины, проживающих на Донбассе, можно вообще выносить за скобки.

М. Королева― Возможно до этого дойдет дело.

М. Шевченко― А я не хочу, чтобы до этого доходило. Я хочу, чтобы по совокупности все события гражданской войны в Украине рассматривались международным трибуналом. Все события.

М. Королева― Представители Малайзии имели право попросить…

М. Шевченко― Пусть расследуют.

М. Королева― … о таком трибунале.

М. Шевченко― Конечно, они попросили.

М. Королева― Все страны присоединились. Мы остались одни.

М. Шевченко― Что значит все. Во-первых, не все.

М. Королева― Три страны воздержались.

М. Шевченко― И что?

М. Королева― Мы одни были против.

М. ШЕВЧЕНКО: Если создавать трибунал по «Боингу», то надо создавать трибунал по обстрелам Донецка, зачисткамQ35

М. Шевченко― Потому что мы втянуты в этот конфликт. Все страны находятся кто знает где. Кто в Африке, кто в Латинской Америке. А мы здесь на территории России, миллионы беженцев. Там погибли наши люди, наши кровные родные люди гибнут с обеих сторон фронта. Поэтому если вас интересует моя позиция, я не знаю, чем руководствовался Путин, Лавров, Чуркин. Я не вникал. Моя позиция, что надо рассматривать в целом, создавать трибунал по военным преступлениям, совершенным на Донбассе с мая прошлого года. И элемент со сбитием гражданского самолета только один из эпизодов этой трагедии. Который нельзя выделять как отдельный эпизод.

М. Королева― Вы думаете Россия не наложила бы вето на такое предложение?

М. Шевченко― Я вас уверяю, что такое предложение встретило бы полную поддержку России. Конечно.

М. Королева― А здесь чего испугалась Россия? Есть расследование, международный трибунал. Люди хотят знать. Их граждане погибли.

М. Шевченко― Дело в том, что в этой ситуации, если вычленить просто сбитие «Боинга» из общего контекста гражданской войны, то киевская сторона, которая несет прямую ответственность за развязывание полномасштабной гражданской войны с применением большого количества артиллерии, тяжелой техники, большого количества солдат, которые были брошены для подавления гражданского протеста Донбасса и для захвата донецких предприятий и разгрома донецкой промышленной группы, которая, просто скрываясь за украинской армией, осуществляет днепропетровская оргпреступная группировка, которая пришла к власти в ходе майдана. Так для того чтобы скрыть это все они решили вычленить эту ситуацию с Боингом. Потому что вроде как Киев чуть ли ни пострадавшая сторона получается. А я так не считаю. Я считаю, что действия Киева привели к тому, что гражданский самолет был направлен в зону конфликта, несмотря на то, что там применялись зенитные средства. За две недели до этого были сбиты несколько самолетов.

М. Королева― Направлен кем?

М. Шевченко― Киевом. А откуда он летел? Он, что со стороны России летел что ли? Он двигался с Запада через территорию Украины.

М. Королева― Что же теперь не летать над территорией Украины что ли.

М. Шевченко― Марина, вы слышите? На этой территории применялись зенитные средства, средства ПВО. Были сбиты несколько самолетов воздушных целей. Были сбиты как штурмовики СУ-24, так и сбит тяжелый военно-транспортный самолет ИЛ-76. Он был сбит за несколько дней до потери этого Боинга. Ни одно вменяемое правительство, зная, что на этой территории применяются зенитные средства, которые находятся в руках неизвестно кого, повстанцев, допустим, правительственных войск, не пошлет туда самолет. Гражданский. Киевские власти посылают пролетать через территорию, конкретно на которой применяются средства ПВО разного уровня достижения воздушных эшелонов, как они называют, гражданский самолет. Поэтому я считаю, что надо рассматривать трагедию гибели Боинга в контексте всего остального. Артиллерийских обстрелов, массовых зачисток. Фильтрационных лагерей. Уничтожения политической оппозиции. Гибели огромного количества людей. Это моя позиция принципиальная.

М. Королева― Илья из Ярославской области спрашивает: разве трибунал это не попытка узнать правду и добиться справедливости.

М. Шевченко― Да, это попытка узнать правду и добиться справедливости. Но, предположим, вы исследуете нацистские преступления в целом. Нюрнбергский трибунал расследовал в целом всю деятельность нацистской верхушки. Но допустим, мы создаем не в целом трибунал по деятельности нацистской верхушки, а отдельно трибунал по Освенциму. Что, безусловно, правильно судить тех, кто организовал Освенцим. Но ничего остального мы не рассматриваем. Мы не рассматриваем ни политическую…

М. Королева― Ну понятно.

М. Шевченко― Можно я договорю? Ни политическую идеологию нацистской партии, ни деятельность Геринга, Геббельса, Гиммлера и всех остальных. Только Освенцим. А все остальное как говорится, не имеет значения.

М. Королева― Во-первых, история там не закрыта. На Украине. Там все продолжается.

М. Шевченко― Я считаю, что международный трибунал это очень высокий статус. Поэтому рассматривать надо в целом всю совокупность причин, приведших к гражданской войне в Украине.

М. Королева― Вас спрашивают, если России нечего бояться, вы же понимаете, как наша страна сейчас выглядит в глазах всего мира.

М. ШЕВЧЕНКО: Киевская сторона, ответственная за гражданскую войну, чтобы скрыть это, вычленяет ситуацию с БоингомQ35

М. Шевченко― Я совершенно не понимаю, как наша страна выглядит в глазах всего мира. Поскольку никто не доказал, что это Россия сбила и что Россия виновна. Это идет истерическая пропаганда. Поэтому я считаю еще раз, Марина, вы слышите мою позицию, что нельзя вычленять из общей совокупности преступлений одно из преступлений, которое является эпизодом целого ряда преступных действий, приведших в частности к сбитию этого «Боинга».

М. Королева― Вас спрашивают, какие могут быть альтернативы, поскольку понятно, что такого международного трибунала не будет.

М. Шевченко― Международный трибунал по совокупности совершения военных преступлений на территории республика Украина. В ходе гражданской войны.

М. Королева― Только так глобально. А что касается «Боинга», вы же понимаете, что не остановятся эти страны. Ни Малайзия, ни Голландия.

М. Шевченко― Пожалуйста, я за. Я считаю более того Россия должна быть обязательным участником этого расследования. Должна быть Россия не обвиняемая, а Россия участник этого расследования. Россия, Украина, Голландия, Малайзия. Четыре страны, которые замешаны во все это. Давайте совокупную комиссию создавайте и пусть она расследует, что и как.

М. Королева― Тут нам напоминают из Харьковской области, я не могу быть в этом уверена, но, может быть, вы об этом помните. Что Украина подняла в свое время потолок разрешения полета над Донецкой областью до 9 тысяч метров.

М. Шевченко― Да. Этот самолет был опущен почему-то до 8-ми. Вот именно этому борту приказали опуститься до 8-ми. Потом я извиняюсь, зенитные средства что, украинцы знали, какие там работают зенитные средства. Вот они точно уже знали, чем был допустим, сбит ИЛ-76 со 130 с лишним десантниками на борту. В том числе погибли старшие офицеры, командующие украинскими аэромобильными силами. Откуда они знали, какие там работают зенитные средства? Как они вообще могли самолеты пускать через эту территорию?

М. Королева― Максим, я все-таки возвращаю к «Боингу». Так вам сейчас не важно знать, что его сбил и кто стал причиной этой трагедии.

М. Шевченко― Нет, мне важно знать.

М. Королева― Вы хотите в целом. Глобально.

М. Шевченко― Просто я не считаю, что это должно быть темой отдельного трибунала. Я хочу, чтобы гибель гражданского самолета расследовалась в цепи всех остальных. Гибели еще тысяч, тысяч людей на Донбассе.

М. Королева― Понятно.

М. Шевченко― Это моя принципиальная позиция.

РЕКЛАМА

М. Королева― И сегодня это «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко.

М. Шевченко― Давайте эту тему, продолжим, Марина.

М. Королева― Вас Василий спрашивает: а кто мешает России подать в международный трибунал по всем преступлениям. Почему не подает? Виталий Чуркин ничего не говорил про такой общий трибунал.

М. Шевченко― Это вопрос, который я не знаю, почему Чуркин не подает, я считаю, что должен быть трибунал создан. Вот у меня вопрос. Если так рационально рассуждать, летом прошлого года в июне и июле киевская власть перешла к бомбардировкам, авиационно-штурмовым ударам по городам Донбасса и Луганской области. Первый авиационно-штурмовой удар был нанесен по Луганску, по областной Луганской администрации. Которая по мнению киевских властей, известно, что Гелетей давал лично приказ на этот авиационный удар, был захвачен неправильными людьми. Людьми с иными политическими взглядами. Штурмовик прошелся над Луганском и выстрелил, дал очередь из автоматических пушек, были убиты более десятка людей, в том числе гражданских лиц, которые были на площади перед областной администрацией Луганска. Авиационно-штурмовые удары наносились в частности по району Петровка Донецка. Где он тоже пришелся в гражданские объекты.

М. Королева― Этим людям ведь никто не отвечал, правда?

М. Шевченко― Секундочку. Вот у меня вопрос. Если вас бомбят, наносят авиационно-штурмовые удары, применяют штурмовые вертолеты, бомбардировщики СУ-24, СУ-35 штурмовики, если с помощью авиации перебрасывают карательные части. Можно ли вам получить зенитные средства для того, чтобы сбивать тех, кто вас бомбит с воздуха. Вас, ваши семьи, ваши города.

М. Королева― Получить от кого, как.

М. ШЕВЧЕНКО: Россия не хочет трибунала, он превратился бы в фарс, с целью завуалировать преступление киевских властейQ35

М. Шевченко― Неважно, а вы же не задаетесь вопросом, кто подвешивает бомбы под СУ-24, которые наносят удар по Луганску. Почему это считается нормой?

М. Королева― А почему наносят удар по Луганску там, как будто бы ничего не происходило до этого. Мы так с вами далеко уйдем от «Боинга», Максим.

М. Шевченко― Вот эта точка… Почему наносят удар по Луганску, что там ничего не происходило, вы тоже считаете что ли, что политические протесты, даже вооруженных людей надо подавлять с помощью бомбардировок. Авиационно-штурмовых ударов.

М. Королева― Максим, а вы тоже считаете, что не надо расследовать гибель «Боинга».

М. Шевченко― Я считаю, что подобное сегодня расследование завуалирует общий трагический контекст украинской гражданской войны.

М. Королева― Да эти люди не имели никакого отношения к Украине и к России.

М. Шевченко― Они имели, потому что они над ней летели.

М. Королева― Как это?

М. Шевченко― Над территорией гражданской войны. Если вы попадаете на территорию гражданской войны, то вы начинаете к ней иметь отношение.

М. Королева― 10 тысяч метров.

М. Шевченко― А тут в современных системах вооружения не имеет значения. Вот кто пустил гражданских людей третьих стран на территорию, на которой идет гражданская война – те и виновны.

М. Королева― Надо было закрывать воздушное пространство.

М. Шевченко― Конечно. Просто Киев не признавал, что там идет гражданская война. Поймите, проблема была в следующем. Почему Киев пустил этот самолет. Потому что они отказывались признать на лето прошлого года, что там происходит нечто…

М. Королева― Да вот трибунал-то и разберется.

М. Шевченко― Вот я считаю, что надо создавать трибунал по военным преступлениям на территории Украины.

М. Королева― Я не ослышалась, вы говорили в нашем предыдущем диалоге, что Россия сторона. Поэтому она здесь…

М. Шевченко― Конечно, естественно.

М. Королева― А как это она сторона?

М. Шевченко― Ну как. Россия граничит с Украиной, Россия приняла миллионы беженцев с Украины, российские добровольцы принимали участие в боевых действиях там. Я надеюсь, что Россия оказывала и военно-техническую поддержку Донбассу, который сражался за свою свободу и независимость.

М. Королева― Надеетесь или знаете?

М. Шевченко― Я верю, что это было. Если бы этого не было, тогда бы я сам не сличал номера, вот я видел танки, самоходные артиллерийские установки. Я же не подходил, не сличал номера. Откуда. И я так не могу по внешнему виду понять. Вот это САУ «Акация» условно говоря из России или местная. Вот эта гаубица Д-30 она местная с украинских складов или из Ростова допустим прислана. Но я считаю, что просто Россия обязана была оказать помощь тем людям, миллионам между прочим людей, которые ее об этом попросили.

М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы гражданская война закончилась победой народа ДонбассаQ35

М. Королева― Но наша страна не признает, что она сторона. Вот вы сейчас все это мне говорите, а ведь на самом деле вы так сдаете мимоходом…

М. Шевченко― Я напоминаю, что Россия является участником Минских соглашений и что российский президент является одним из гарантов Минских соглашений, поэтому, являясь стороной мирных переговоров, Россия, безусловно, является стороной конфликта. По крайней мере, политической стороной конфликта.

М. Королева― Я поняла. Трибунала не надо, трибунал нужен общий. Но Россия его пока не предлагает.

М. Шевченко― Расследование того, кто сбил «Боинг», безусловно, надо производить. Просто это вопрос статуса. Они же хотели, чтобы это был трибунал международный. По типу Гаагского.

М. Королева― Теперь он тоже будет. Потому что уже предложены три альтернативных варианта. Это может быть создание трибунала силами нескольких стран, Малайзии, Нидерландов и так далее. Организация суда по требованию Генассамблеи.

М. Шевченко― Секундочку. И так далее – с участием России?

М. Королева― А зачем тут Россия, простите. Россия отказалась участвовать в этом всем.

М. Шевченко― Секундочку. А какие страны, вы за то, чтобы Украина участвовала?

М. Королева― Да, Украина будет участвовать.

М. Шевченко― Серьезно?

М. Королева― Малайзия, Нидерланды, Австралия.

М. Шевченко― А почему Россия по-вашему участвовать не должна?

М. Королева― Так она не хочет расследования.

М. Шевченко― Секундочку, Марина.

М. Королева― Она наложила вето.

М. Шевченко― Она не наложила вето на расследование. Россия не хочет трибунала, который превратился бы в политический фарс, целью которого просто завуалировать преступление киевских властей по разжиганию гражданской войны в Украине.

М. Королева― Пусть так. Но выглядит это, к сожалению, не так.

М. Шевченко― Неважно, как выглядит.

М. Королева― В глазах всей мировой общественности.

М. Шевченко― Юридически выглядит, вернусь к истории. Нюрнбергский трибунал выглядел в глазах кое-кого можно было сказать, как так прокурор Руденко российский, который был участником процесса 38-го года, участвует в Нюрнбергском трибунале. Де-факто и де-юре Нюрнбергский трибунал был трибуналом над нацизмом. Над преступниками.

М. Королева― Иван из Подмосковья пишет нам, что трибуналов в Нюрнберге было несколько, отдельно по военным преступникам, медикам, судьям, промышленникам. Это правда.

М. Шевченко― Я имею в виду главный трибунал. Который в целом осудил нацистский режим. Я считаю, что должен быть главный трибунал по всем событиям в Украине. Главный трибунал должен быть.

М. Королева― Понятно.

М. Шевченко― Но этот главный трибунал он каким-то странным образом уравнивает стороны. Типа, знаете ли, там виновны, каким-то странным образом там условно говоря, какой-нибудь Гелетей или какой-нибудь Порошенко и какой-нибудь Турчинов или какой-нибудь Наливайченко вдруг странным образом становятся равными субъектами с теми, кто противостоял их агрессии. Я, например, считаю, что герои донецкого сопротивления, это лично моя позиция, Пургин, Ходаковский, Захарченко, Дремов, Мозговой, что они защищали свой дом, свою родину. Это на них пошли войной.

М. Королева― То есть вам идея общего трибунала сейчас тоже уже кажется сомнительной.

М. ШЕВЧЕНКО: Сформировались местные ОПГ, финансово-промышленные группы региональные. И вдруг какие-то свободные выборыQ35

М. Шевченко― Я считаю трибунал должен быть над киевской властью, потому что это киевская власть двинула войска для решения политических вопросов. Потому что просто потом эта гражданская война далеко не кончена. Это не случайный конфликт, а это глубокий политический конфликт. Эту войну искусственно остановили, принудительно. Спася киевский режим от катастрофы и от крушения по большому счету. Летом прошлого года Москва попросила, чтобы их отпустили из кольца под Иловайском. Их выпустили. Тысячи украинских солдат вышли из кольца, где их ждала смерть. По большому счету. Это благодаря позиции Путина произошло. Их отпустили. Потом запретили повстанцам брать Мариуполь, если бы взяли Мариуполь, поверьте, ситуация была бы совсем иной.

М. Королева― Максим, вы правы в том, что ситуация пока нестабильна, она развивается. Она не окончена.

М. Шевченко― Это не просто драка. Это конфликт, который имеет политическое содержание.

М. Королева― Это понятно.

М. Шевченко― На Донбассе создана народная республика. А в Киеве антинародный режим.

М. Королева― Понятно.

М. Шевченко― Понимаете…

М. Королева― И вы хотите трибунал над антинародным режимом.

М. Шевченко― Я хочу, чтобы гражданская война закончилась победой народа Донбасса. Я сначала хочу, чтобы была освобождена вся территория Донбасса от оккупации киевской. Вся абсолютно. Вся Донецкая область и Луганская, чтобы были выкинуты все олигархи и все чиновники, которые имели отношение к развязыванию гражданской войны, а после этого после полной победы восставшего народа Донбасса можно уже понять, кто был виновен в этой трагедии.

М. Королева― А родственники тех, кто там погиб в «Боинге» подождут.

М. Шевченко― На земле погибло гораздо больше людей, также родственники тех, кто погиб в Первомайке, родственники тех, кто погиб на троллейбусной и автобусной остановке в Донецке, родственники тех детей, которые погибли на футбольном поле. Когда в него попала мина, прилетевшая из Песок украинских. Родственники бесконечного количества, неподсчитанного количества гражданских лиц в Ясиноватой, в Горловке, Донецке, безусловно…

М. Королева― А вам, европейцы и малайзийцы, нечего летать над чужой войной.

М. Шевченко― Нечего посылать ни в чем неповинных малайзийцев и европейцев над чужой войной. Безусловно, летать над чужой войной не стоит.

М. Королева― Максим Шевченко, журналист. Через несколько минут мы продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

М. Королева― Мы продолжаем сегодняшнее «Особое мнение». Жители России просят Путина отменить указ об уничтожении санкционных продуктов. Которые должны быть уничтожены на границе. Сейчас собирают подписи под петицией. Я почитала, что пишет протоиерей Алексей Уминский: уничтожать продукты это безумно и подло.

М. Шевченко― Ну я считаю, что продукты можно раздавать, допустим, тем же самым украинским беженцам. Которые на территории России, их очень много. Продукты можно раздавать в детские дома, если они достаточно хорошего качества. Ну вот так вот.

М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу республиканский демократический строй. Меня вполне устраивает то, что написано в КонституцииQ35

М. Королева― Они хорошего качества наверняка.

М. Шевченко― Что значит наверняка.

М. Королева― Ну как?

М. Шевченко― Ну так. Откуда вы знаете, какого они качества?

М. Королева― Вы же пробовали эти санкционные продукты.

М. Шевченко― Я не пробовал именно те продукты, которые задержаны на границе. Я не знаю, какого они качества.

М. Королева― Но речь идет не о некачественных продуктах, которые Роспотребнадзор…

М. Шевченко― Мы не знаем, о каких продуктах идет речь. Там не выделяются продукты элитного, там же у вас не написано: продукты элитной категории.

М. Королева― Речь идет о антисанкциях. Россия ввела против определенных стран антисанкции.

М. Шевченко― Я считаю, что эти санкции правильно введены.

М. Королева― Вы серьезно?

М. Шевченко― Да, я серьезно. Это моя позиция. Эти санкции введены правильно, когда они были введены, я их сразу поддержал. Я считаю, что международные спекулянты, которые, уничтожая российское сельское хозяйство и внутреннее производство сельскохозяйственное, заваливают Россию как бы продукцией чужого сельхозпроизводства, поддерживают чужие страны и просто выкачивая из нашего населения деньги, причем играя на разнице кредитов. Они-то берут кредиты под закупкой продуктов не в России, а там на Западе. Под 1,5-2%. А здесь получают на этом сверхприбыли. Фактически монополизируя внутренний рынок. Я считаю, что правильно эти санкции введены абсолютно верно. Я бы только снял с Греции. Мне единственное жалко это греческий народ, антинародное правительство которого присоединилось к антироссийским санкциям. Сегодня, когда у власти СИРИЗА, вполне можно с Греции санкции снять. Конечно в ответ на то, что СИРИЗА тоже выйдет из антироссийских санкций. Но очевидно в ЕС тоталитарное коллегиальное общее правительство, и индивидуальная позиция стран там не учитывается.

М. Королева― Но с ЕС бог бы с ним совсем.

М. Шевченко― Ну и хорошо.

М. Королева― Они там разберутся.

М. Шевченко― Да.

М. Королева― Я про нас. Я вам цифры назову. Например, фонд борьбы с коррупцией подсчитал, что продовольственное эмбарго обойдется жителям России, нам с вами в 147 млрд. рублей дополнительных расходов на питание в год. Это благодаря тому, что дешевый импорт…

М. Шевченко― Что это за расходы такие дополнительного питания в год. Нет никакого дешевого импорта.

М. Королева― Ну как же.

М. Шевченко― Вы о каких продуктах говорите? Вы о чем говорите.

М. Королева― Продукты, в отношении которых были введены санкции.

М. Шевченко― О каких дешевых продуктах из ЕС, Марина, вы говорите? Ну назовите пример дешевых продуктов.

М. Королева― Откуда мы возьмем всякие сыры…

М. Шевченко― Это что дешевые продукты по-вашему? Вы знаете, сколько стоит швейцарский или французский сыр? Вы считаете, что это дешевые продукты?

М. Королева― Они не всегда были только  дорогими исключительно.

М. Шевченко― Нет, они всегда были дорогими. Качественные европейские сыры стоят очень дорого. Качественные европейские вина стоят очень дорого. Европейский всякий хамон или что-то стоит очень дорого. Эти продукты очень дорогие.

М. Королева― Мы  с вами не говорим об элитарных продуктах.

М. Шевченко― А какие еще из Европы сюда завозятся продукты?

М. Королева― Например, литовские молочные продукты.

М. Шевченко― Ну и что. А мы что сами не можем производить молочные продукты.

М. Королева― Да не можем мы сразу.

М. Шевченко― Вот и научимся. Сколько уже, год прошел.

М. Королева― Мы  с вами должны будем потратить всей страной…

М. Шевченко― Марина, мы с вами ничего потратить не должны. Вы что хотите, то и покупайте. Вот я захожу в магазин, там лежит какой-то сыр из Башкирии, Костромские сыры. Номенклатура сыров, да, нет пармезана и из Италии к сожалению. Но есть какие-то заменители пармезаноподобные…

М. Королева― Заменители. Отлично.

М. Шевченко― Это наши продукты российские. Что в этом плохого.

М. Королева― Тогда я хочу вас спросить, все-таки эта идея странная с уничтожением продуктов, причем так громко заявлено, вот сейчас в нынешней России…

М. Шевченко― Я считаю это какой-то бюрократический просто нонсенс и, наверное, тут надо было продумать даже просто тем политтехнологам, которые отвечают за имидж публичный этих служб, которые этим занимаются. Предложить какое-то другое решение публичное. Безусловно, эти продукты можно было бы, я так понимаю, что там есть какая-то номенклатура. Беженцам или детские дома. Если они по санитарным нормам подходят для этого. Или еще куда-то. Тут я думаю просто есть какая-то бюрократическая коллизия. Чиновник смотрит в бумажку, написано: запрещено, Греция, Италия, то есть ему даже запрещено их перевезти через условный ноль. Через границу. Он не знает, чего с ними делать. Он их не может принять под опись, чтобы потом кому-то раздать. Это же не контрабанда. Просто остановлена машина, условно говоря, на границе, ей запрещают пересекать с продуктами эту границу. Ее не оформляют. Если контрабандные продукты взяты, их, безусловно, надо раздавать.

М. Королева― Вы мне другое скажите. Вы верите, что это будет уничтожаться?

М. Шевченко― Я думаю, что наш жизненный опыт показывает, что конечно значительная часть этих продуктов, возможно, нелегальным образом будут попадать на какие-то рынки и под какими-то другими брендами все-таки доходить до нелегальных магазинов. Потому что, наверное, под камеру что-то такое сожгут немножко, а все остальное возможно…

М. Королева― То есть вы тоже так думаете.

М. Шевченко― А так было раньше, так было всегда в истории…

М. Королева― И распределители закрытые. Для чиновников. И там пармезан с хамоном.

М. Шевченко― Я не говорил ничего про чиновников. Я думаю, что это не про чиновников как раз, Марина. А про тех, кто не может жить без пармезана. Вот вы без пармезана не можете жить…

М. Королева― Могу.

М. Шевченко― Ну значит не для вас. Равно как и не для меня тоже.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы не знаете, как работает российская система власти. Вы об этом только догадываетесьQ35

М. Королева― Хорошо. Про выборы тут был вопрос: как вам кажется, почему власти так панически боятся не только трибунала международного, но и местных выборов.

М. Шевченко― Власти не боятся международного трибунала. Это ваши слова.

М. Королева― Все, не будем про трибунал. Давайте про оппозицию. Про местные выборы.

М. Шевченко― Никто не хочет выделять эпизод со сбитием «Боинга» из общего контекста гражданской войны.

М. Королева― Я уже поняла.

М. Шевченко― Очень хорошо, что до вас так сложно доходит.

М. Королева― Давайте. Почему местные выборы так опасны и допустить к ним оппозицию так страшно? Новосибирск, Кострома, Магадан. Почему, зачем, Максим.

М. Шевченко― Во-первых, я думаю, что здесь совокупная позиция местных элит, которые считают местные заксобрания своей вотчиной. Местных элит, которые укоренены в местных, экономических, номенклатурных, разного рода иных формах власти. И у центра есть некая установка. Вот Володин сказал, что мы стараемся сделать самые открытые, самые демократичные выборы. Сказал Володин?

М. Королева― Сказал.

М. Шевченко― Совершенно верно. А вот на месте люди привыкли уже годами занимать десятилетиями все эти позиции. Сформировались местные какие-то ОПГ, которые приобрели характер финансово-промышленных групп региональных. И которые знают, что этот сегмент местного заксобрания их и вдруг какие-то свободные выборы. Я думаю, что сопротивление, условно говоря, тех, кого описал Гоголь в «Ревизоре». Городничий, Почтмейстер, оно очень большое.

М. Королева― То есть вы думаете, что это такие издержки на местах?

М. Шевченко― А я просто знаю по моему опыту, что есть регионы, где федеральный центр не может справиться с местными элитами.

М. Королева― Например.

М. Шевченко― Крым тому пример.

М. Королева― Но это наше недавнее приобретение.

М. Шевченко― Мы не так давно видели, как, условно говоря, был в публичное пространство вынесен конфликт Аксенова с федеральной властью фактически, когда начались аресты в его окружении, и как это было все сделано. Я знаю еще другие регионы, где сильные местные элиты по-своему решают многие вопросы. И ставят федеральный центр в известность о том, что происходит. Это происходит потому что, к сожалению, вертикаль политической власти никакая не выстроена. Потому что местных…

М. Королева― Почему «к сожалению» кстати?

М. Шевченко― Потому что это приводит к усложнению системы. Вот вам кажется, что есть некая вертикаль политическая. Администрация президента, глава региона и так все расходится по прямой.

М. Королева― А ее нет.

М. Шевченко― Я вас уверяю, что каждый имеет выход. Этот имеет выход на ФСБ, этот на руководство Следственного комитета. Этот имеет выход на руководство МВД. Этот имеет выход на окружение Медведева. Этот на окружение Путина, этот на «Газпром», этот на «Роснефть». То есть на федеральном уровне у каждого существует своя лоббистская вертикаль.

М. Королева― И там кто победит что ли.

М. Шевченко― Конечно. Конкуренция. Не кто победит, а это на самом деле сложное развитое общество.

М. Королева― Максим, то, что вы мне рассказали, это развитое общество?

М. Шевченко― Да, сложные лоббистские структуры отношений, может они не такие изысканные, как в США, где примерно то же самое на самом деле. Просто в Америке есть еще система закона, в  которую это включено. Но вот тот лоббизм вертикальный это реалии нашего времени. Я могу сказать, что одна часть власти, допустим, может не знать, что делает другая часть власти. Между ними существует конкуренция. Между разными ведомствами, разными органами. Я это многократно наблюдал. Существует конкуренция между разными департаментами. Это говорит только об одном, что российская политическая система в таком, скажем так, первичном уровне разнообразия интересов достаточно сложна. Ее не надо упрощать.

М. Королева― Но если самый главный сверху крикнет, это подействует в любом случае?

М. Шевченко― Для того чтобы самый главный сверху принял свое решение, надо, чтобы к нему кто-то пришел с докладом о ситуации. Ведь он же не смотрит телевизор, не слушает «Эхо Москвы», к сожалению, не консультируется с вами.

М. Королева― Но почему же, со мной точно. Но почему же не слушает.

М. Шевченко― У него просто на это времени нет. Марина, потому что он занимается гораздо большим количеством дел, нежели мы с вами даже может представить. Поэтому к нему, допустим, приходят с докладом по определенному региону. Говорят, вот так-то, так-то. Но кто-то же другой тоже может придти с докладом. Как он должен принимать решения и почему он должен тратить время именно на обсуждение проблем этого региона.

М. Королева― Потому что он хотел быть главным, он так все построил.

М. Шевченко― Вы не знаете, как он построил. Вы не знаете, как работает российская система власти. Вы не знаете, как существует система подготовки аналитической информации и докладов. Вы об этом только догадываетесь.

М. Королева― Ну да. Это правда. Потому что власть такая закрытая.

М. Шевченко― А это огромная страна. Нет, она везде такая. Вы же не знаете, как ведется доклад президенту США по поводу внутриполитической ситуации, кто и как ему докладывает.

М. Королева― А зачем мне это.

М. Шевченко― Правильно. А вот мы здесь…

М. Королева― Максим, новость для вас. Вам понравится. Я гарантирую.

М. Шевченко― Вы поняли, что я вам объяснил, Марина, по поводу системы политической власти в России.

М. Королева― Да. Депутат гордумы Ишима Тюменской области Святослав Рудаев подал на регистрацию гражданскую инициативу о смене строя в России на конституционную монархию. Собирается эту идею продвигать.

М. Шевченко― В  Ишиме. Ну, пожалуйста, в Ишиме пусть будет монархия.

М. Королева― Почему в Ишиме.

М. Шевченко― Он же в Ишиме подал.

М. Королева― Он из Ишима. Он подал, он хочет, чтобы Путин был царем.

М. Шевченко― Это его право хотеть. У нас свободная страна, каждый может хотеть. Кто-то хочет коммунизма. Кто-то монархии. Я хочу республиканский демократический строй. Меня вполне устраивает то, что написано в Конституции. Россия социальное государство, власть принадлежит многонациональному народу.

М. Королева― Никакого монарха не хотите. Чтобы наследовалась власть не хотите.

М. Шевченко― Я что депутат из Ишима? Похож на него что ли.

М. Королева― Нет. Не похожи.

М. Шевченко― А вы хотите монарха?

М. Королева― Нет.

М. Шевченко― И я не хочу. А депутат из Ишима хочет. Это его право. Хотеть монарха. Хотеть вождя. Хотеть еще чего-то такого. Конституционного или антиконституционного. Я полагаю, что в свободной стране возможны любые дискуссии. Могут выступать вы, Сергей Пархоменко, депутат из Ишима, кто угодно. Проханов, Шендерович. И ведь «Эхо Москвы» само является площадкой абсолютно демократической свободной дискуссии. Правда?

М. Королева― Точно.

М. Шевченко― Вот позовите этого депутата из Ишима, пусть он вам расскажет про конституционную монархию. Это его право.

М. Королева― Он пешком собирался 2,5 тысячи километров дойти до Кремля, чтобы это обсудить.

М. Шевченко― Купите ему билет и привезите его в эфир. Это интересно, по крайней мере.

М. Королева― Хорошо. Но сегодня интересным были вы. Максим Шевченко в студии «Особого мнения». Спасибо. Счастливо.